دبیر شورای عالی نظام پزشکی کشور در گفت و گو با "اصفهان زیبا "از منشأ بروز و تشدید کرونا در اصفهان سخن گفته است.
به گزارش اداره کل روابط عمومی سازمان نظام پزشکی متن گفت و گوی دکتر مصلحی با روزنامه اصفهان زیبا در ذیل آمده است:
رُک و بی‌پرده سخن می‌گوید؛ از سیاست‌هایی که در جدال با ویروس کرونا ابتر مانده‌اند، با صراحت انتقاد می‌کند و معتقد است سوءمدیریت‌ها مسیر مقابله با کرونا را ناهموار و پُر پیچ و خم کرده؛ به گونه‌ای که حالا و در شرایطی که نُه ماه از شیوع بیماری کووید 19 در کشور می‌گذرد، برون رفت از این مسیر بسیار سخت و طاقت‌فرسا شده است؛ شاید همانند باتلاقی که تنها در اندک زمانی فرد را به درون خود می‌کشد و بیرون آمدن از آن تقریبا غیرممکن است.
محسن مصلحی، دبیر شورای عالی سازمان نظام پزشکی کشور و قائم مقام و معاون پشتیبانی و رفاهی نظام پزشکی استان در گفت‌وگوی یک ساعت و نیمی که در دفتر «اصفهان زیبا» انجام داده، وضعیت کنونی را نتیجه عملکرد در حوزه بهداشت و درمان و همچنین عدم سخت‌گیری و رعایت پروتکل‌های بهداشتی می‌داند و می‌گوید که « ویروس کرونا مانند تیر غیبی مرتب درحال شلیک شدن است. پیدایش این ویروس در اصفهان، ناشی از مشکلاتی بود که در استان مجاور به وجود آمد و به مرور در اصفهان نمود پیدا کرد؛ به نحوی که در آن زمان بیشترین مرگ و میر در شهرستان «اردستان» اتفاق افتاد. پس نمی‌توانیم در این باره ایزوله فکر کنیم و بگوییم که چون اصفهان در این حوزه بد عمل کرده است، آمار مرگ و میر در آن بالا رفته؛ درواقع درباره ویروس کرونا به طور قطع نمی‌توان صحبت کرد، چون سرعت جابه‌جایی آن بسیار بالاست و اصفهان هم مرکز کشور است و از این قاعده مستثنی نیست. اتفاق‌های کنونی، مشابه با همان آمار دو هفته پیش است؛ البته بااندکی تفاوت که این موضوع هم طبیعی است.
*تنها چند روز بعد از اعلام خبر ملایم‌تر شدن شیب صعودی کرونا ویروس از سوی دانشگاه علوم پزشکی اصفهان، آمار مرگ و میر ناشی از آن در سراسر کشور به بیش از 300 نفر رسید و باعث تعجب همه شد؛ چرا که انتظار می‌رفت با ملایم شدن سیر صعودی، این ارقام و اعداد نیز روند کاهشی در پیش گیرند!
این مساله چند بعدی است و برای بررسی آن باید آمار افرادی که روزانه بستری می‌شوند و همچنین تعداد کسانی که در بخش مراقبت‌های ویژه تحت درمان قرار می‌گیرند و میزان بدحالی آنها را مورد ارزیابی قرار داد. همه اینها نشان دهنده اوضاع نامساعد است، اما با این حال، وضعیت نسبت به دو هفته پیش بدتر نشده است.
*از زمان شیوع کرونا تا اوایل تیر، آمار مرگ و میر در اصفهان کمتر از میانگین کشوری بود؛ درحالیکه این آمار اکنون بیشتر از میانگین کشوری است. چه شد که یکباره این آمار تغییر رویه داد؟ آیا تصمیم‌های ستاد کرونای استانی بی‌فایده بودند یا سیستم درمان نتوانست به درستی کار کند؟
اینکه بگوییم وضعیت بیماری کووید 19 در استان اصفهان بدتر از سایر استان‌هاست، درست نیست.
*اما این دقیقا آماری است که از سوی سخنگوی ستاد ملی مقابله با کرونا به تازگی اعلام شده است.
ویروس کرونا مانند تیر غیبی مرتب درحال شلیک شدن است. پیدایش این ویروس در اصفهان، ناشی از مشکلاتی بود که در استان مجاور به وجود آمد و به مرور در اصفهان نمود پیدا کرد؛ به نحوی که در آن زمان بیشترین مرگ و میر در شهرستان «اردستان» اتفاق افتاد. پس نمی‌توانیم در این باره ایزوله فکر کنیم و بگوییم که چون اصفهان در این حوزه بد عمل کرده است، آمار مرگ و میر در آن بالا رفته؛ درواقع درباره ویروس کرونا به طور قطع نمی‌توان صحبت کرد، چون سرعت جابه‌جایی آن بسیار بالاست و اصفهان هم مرکز کشور است و از این قاعده مستثنی نیست. اتفاق‌های کنونی، نتیجه عملکردمان است.
*آیا نمی‌شد اوضاع را بهتر کنترل کرد؟ اصلا اصول کنترل پاندمی‌ها در کشورهای دیگر چیست و در مقایسه با آنها چه بایدها و نبایدهایی باید انجام شود؟
کشورهایی که در کنترل ویروس کرونا به موفقیت دست یافتند از همان ابتدای شیوع اصولی همانند حکومت نظامی پایه‌گذاری کردند و پای آن ایستادند و همه دستگاه‌ها نیز از آن پیروی کردند و اینگونه نبود که این وظیفه صرفا به عهده حوزه بهداشت و درمان باشد؛ کشورهایی مثل چین، ژاپن، کره و هنگ کنگ از همان ابتدا تصمیمات بسیار قاطع و یک صدا و مستمر در رابطه با موارد مختلف مثل تجمعات و ترددها و عبور و مرورها و… برای کنترل بیماری کووید 19 در نظر گرفتند و نظارت شدیدی نیز بر نحوه اجرای آن اعمال کردند و جرایم سنگینی نیز برای افرادی که به آن بی‌توجه بودند در نظر گرفتند. به خاطر همین آنها خیلی زود به فاصله‌گذاری هوشمند دست پیدا کردند؛ درحالیکه در ایران فاصله‌گذاری اجتماعی بدون فراهم بودن بسترهای لازم و به صورت تئوری قرار بود اجرا شود؛ برای مثال، ردیابی بیمار، ثبت و رصد آمار بیماران و ناقلان و افراد مشکوک یا کسانی که به نقاط پر خطر سفر می‌کردند، از جمله اقداماتی است که می‌بایست انجام می‌شد. زمانی فاصله‌گذاری هوشمند اجرا می‌شود که همه شرایط تحت کنترل باشد و تمامی دستگاه‌ها نیز با یکدیگر تعاملات کافی داشته باشند؛ این درحالی است که بسیاری از مسئولان رده اول کشور نیز در این باره صریح و قاطع صحبت نمی‌کنند.
*مسئولان کشوری حتی وزیر بهداشت و معاونان او از همان ابتدا با قرنطینه مخالفت کردند و آن را قرون وسطایی خواندند. اکنون بعد از گذشت نه ماه و فوت روزانه بیش از 300 نفر نیز هنوز، برخی معتقدند قرنطینه معنی ندارد؛ برای مثال، استاندار در پاسخ به این مطالبه که چرا اصفهان را تعطیل نمی‌کنید، می‌گوید چطور باید آن را تعطیل کنیم اکنون بسیاری از کشورهای دنیا دریافته‌اند که باید با کرونا زندگی کرد. بالاخره تکلیف ما چیست؟ باید با کرونا دست و پنجه نرم کنیم و اینگونه تلفات بدهیم و به قول بعضی‌ها با آن دوست باشیم یا با آن مقابله کنیم؟ تلفات به چه تعداد باید برسد تا بدانیم راهی که رفته‌ایم اشتباه است و چگونه اصلا می‌توان آن را جبران کرد؟
زندگی و مقابله کردن با کرونا منافاتی با یکدیگر ندارند؛ چرا که هر دوی این مدل در دنیا تجربه شدند؛ کشورهایی که به وظایف حکومتی خودشان به خوبی عمل و مشاغل را از مالیات معاف و حقوق تعیین و دانشگاه‌ها را تعطیل کردند و روش‌های دیگری نیز برای کنترل ویروس پیش گرفتند. نتیجه آن هم کاهش موارد ابتلای روزانه به 5 تا 10 نفر بوده است. از سوی دیگر مدل دیگری نیز در دنیا وجود دارد به نام همه‌گیری گله‌ای که در برخی از کشورها متناسب با سیاست‌هایشان این مدل اجرا می‌شود.
*منظورتان سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و… است؟
بله، فرض کنید کشوری مثل انگلستان یا فرانسه ارزش‌هایی دارند که با ما متفاوت است؛ برای مثال، آنها به طور قانونی به افراد مسن‌شان سرویس ارائه نمی‌دهند، اما آیا در ایران نیز به همین شکل است؟ البته در همین کشورها وقتی تصمیم‌هایی برای مهار کرونا گرفته شود، برای ناقضان آن جرائم سنگینی در نظر گرفته می‌شود. اینها نشان می‌دهد که در برخی از مسائل از این طرف بام می‌افتیم و دربرخی دیگر از آن طرف. یک دلیل این موضوع این است که در کشورمان سیاست با سایر مسائل گره خورده است و در اولویت اول نیز قرار دارد. دوم اینکه خیلی شعاری با مسائل برخورد می‌کنیم؛ مثلا می‌گوییم قرنطینه متعلق به زمان قرون وسطاست. یا اینکه کرونا را شکست می‌دهیم؛ درحالیکه این جملات اصلا در ادبیات علمی معنایی ندارد. بسیاری از بیماری‌های ویروسی را نمی‌توان شکست داد؛ بلکه باید آنها را کنترل کرد. فرض کنید کشور قادر نیست خیلی از مشاغل را تحت حمایت خود قرار دهد تا فعالان آن با خیال راحت ساعات کارشان را کم یا تعطیل کنند ولی می‌تواند جلوی مسافرت‌ها و تجمعات را بگیرد. اوج ویروس که دو هفته پیش رخ داد، ناشی از تجمعات گوناگونی بود که پیش‌بینی هم می شد. کرونا با شعار و تعارف از بین نمی‌رود.
*اتفاقا اینجا به عملکرد وزارت بهداشت هم نقد وارد است؛ چرا که خود این وزارتخانه مصر بود مراسم عزاداری برگزار شود یا موافقتش با بازگشایی مدارس و برگزاری کنکور؛ درحالیکه می‌دانست که هر کدام از اینها چه تبعاتی را به همراه دارد؛ هر چند این وزارتخانه نیز لابد تحت فشارهایی بوده است، اما چرا باید اینگونه با جان مردم بازی کند؟
هزینه‌ای که مردم و کادر درمان، اکنون دارند می‌پردازند تا حدودی ناشی از سوء مدیریت‌هاست؛ درحالیکه می‌شد تا میزانی آنها را کنترل و از این غافلگیری‌ها جلوگیری کرد. متاسفانه دوگانگی‌ها باعث دامن زدن به میزان آمار بیماران شده است؛ برای مثال دوگانه آموزش و کرونا. اگر اینگونه بپنداریم که می‌توان در گروه سنی کودک و نوجوان (که برخی‌هایشان در رنج سنی هستند که اصلا دستور پذیر نیستند)، هم آموزش به صورت حضوری انجام شود و هم دانش‌آموزان از کرونا در امان بمانند،کوته فکری بیش نیست. در کنترل پاندمی‌ها ممالکی موفق هستند که به حوزه بهداشت اهمیت بدهند. چینی‌ها در این حوزه بسیار هزینه می‌کنند که البته این هزینه در قبال هزینه‌های سنگین درمان چندان زیاد نیست. عدم سیاست‌گذاری واحد و نبود ضمانت اجرایی باعث شده تا مردم هم به مسئولان بی‌اعتماد شوند و هم به قضیه ساده نگاه کنند که این بدترین شکل ممکن است. چرا با مردم شفاف صحبت نمی‌کنیم؟ این موارد باعث می‌شود که مردم نسبت به جامعه خود بی‌تفاوت شوند؛ بی‌تفاوتی که مقدمه عدم مشارکت اجتماعی است. دستگاه بهداشت و درمان بهتر می‌توانست عمل کند؛ برای مثال، باید شفاف اعلام می‌کرد آنچه ما کارشناسی کرده‌ایم رخ نخواهد داد تا مردم تکلیف خودشان را بدانند.
*مسئولان ما حتی در اعلام آمار هم شفاف نبودند!
این مهم نیست. نباید سر آن دعوا کنیم.
*اتفاقا شاید از اول اگر این موضوعات مهم تلقی می‌شدند، مردم تکلیف خودشان را بهتر می‌دانستند.
نه، اگر آمار چند برابری هم اعلام می‌شد به مرور برای مردم عادی شده بود. باید سر چیزهای مهم و کارشناسی بایستیم.
*که باید بایستد؟
منظورم دولت است.
*رئیس نظام پزشکی کشور در مصاحبه اخیر خود اشاره کرده است که چنین وضعیتی را از ماه‌ها قبل پیش‌بینی می‌کرده و به همین دلیل نیز به مسئولان بسیار هشدار داده است؛ هشدارهایی که چندان مورد توجه قرار نگرفته است. شما به عنوان یک مقام کشوری برای پیشگیری از این وضعیت چه کردید؟
چندین بیانیه از طریق شورای عالی نظام پزشکی که نماینده وزارت بهداشت هم عضو آن است و در تمام جلسات نیز حضور دارد، صادر شده و ما مرتب تمام گله‌هایمان را مطرح کرده‌ایم. سازمان نظام پزشکی به صراحت از همان اوایل، هشدارهای لازم را در این باره داده است. مردم دارای ظرفیت فرهنگی بالایی هستند و اگر با آنها شفاف صحبت می‌شد، وضعیت بهتر از الان بود. دولت، چون در پاره‌ای از موارد توان حمایت اقتصادی از برخی از مشاغل را ندارد، نمی‌تواند آنها را تعطیل یا نیمه تعطیل کند؛ بنابراین ترجیح می‌دهد آنها را به حال خود رها کند.
*اوایل شیوع کرونا جمعی از اقتصاددانان عنوان کردند که هزینه پیشگیری از کرونا بسیار کمتر از هزینه‌ای است که شیوع آن می‌تواند به جامعه و سیستم درمان وارد کند. با گذشت نه ماه از نفوذ کرونا به کشور با این موضوع موافق هستید که می‌شد با هزینه کمتری کرونا را مهار کرد؟
من اقتصاددان نیستم.
*ولی به خوبی از هزینه‌هایی که کرونا به سیستم درمان متحمل کرده است آگاه هستید.
کشورهایی که مدلی که شما به آن اشاره کردید را انتخاب کردند، اکنون اقتصاد بهتری در دنیا دارند تا نسبت به باقی کشورها. دلیلش هم این است که فکر می‌کردیم در کوتاه مدت ویروس از بین می‌رود؛ درحالیکه اکنون نزدیک به نُه ماه است که دارد تلفات می‌گیرد واقعیت این است که اگر آن گونه و براساس آن مدل رفتار کرده بودیم و در مدت کوتاهی هزینه‌ها را به هر شکلی تامین می‌کردیم این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. اکنون بیماری طول کشیده است و هشدارها ادامه دارد و سیستم درمان را ناتوان کرده است. می‌شود صراحتا این حرف را زد که آن رویکرد بیشتر به نفع‌مان بود؛ منتهی این که منابع مالی از کجا باید تامین می‌شد آن بحث دیگری است.
*با این اوصاف به نظرتان در وضعیت کنونی می‌توان ویروس را مهار کرد؟
خیلی سخت است. طبیعی است هر چقدر که رعایت‌های سفت و سخت‌تری بکنیم سیستم درمان می‌تواند این بار را بدوش بکشد؛ درحالیکه اگر آن پروتکل‌ها را رها کنیم، احتمال دارد سیستم درمانی هم دیگر نتواند جوابگو باشد؛ اتفاقی که با این رویه دیر یا زود رخ می‌دهد. اما اینکه بتوانیم مثل کشورهای دیگر آن را مهار کنیم، تقریبا غیرممکن است چون بسیاری از مسیر را اشتباه رفته‌ایم.
*یکی از امیدهایی که امروز همه چشم به آن دوخته‌اند، تولید واکسن است. با فرض اینکه واکسن تولید شود و به صورت انبوه در اختیارمان قرار گیرد (هر چند این اتفاق هنوز درباره واکسن آنفولانزا پس از گذشت سال‌ها رخ نداده است)چقدر می‌توان امیدوار بود که کرونا ضعیف خواهد شد و تلفات ناشی از آن کاهش می‌یابد؟
ویروس‌هایی که از آنها نام بردید، ویروس‌هایی هستند که جهش پیدا می‌کنند. ادعاها می‌گویند تاکنون 25 سوش از ویروس کرونا شناسایی شده‌اند؛ اصلا دلیل ماندگاری و بیماری زایی آنها نیز همین جهش آنهاست؛ حالا بعضی با سرعت بیشتر و برخی با سرعت کمتر. اما اینکه واکسن فایده دارد یا نه، باید بگویم بله. البته واکسن در بیماری‌های مختلف، متفاوت است و در آنفلوانزا و بیماری هایی که دستگاه تنفسی را درگیر می کنند 26 درصد تا 32 درصد می‌تواند موجب جلوگیری و کاهش شود؛ منتهی تولید واکسن اینگونه است که در هر سال، سوش‌های شایع را جمع‌آوری و براساس آن واکسن می‌سازند. به همین دلیل است که واکسن سال بعد به درد واکسن سال قبل نمی‌خورد. چون ویروس دوباره جهش پیدا کرده است. ویروس کرونا هم جدای از این موضوع نیست ممکن است ساختن واکسن آن سختتر باشد یا انستیتوها مجبور باشند به شدت بر روی آن کار کنند تا به واکسنی دقیق‌تر دست یابند. ولی قاعدتا رفتار کلی ویروس‌ها به همین منوال است و همانطور که شما هم اشاره کردید واکسن‌ها قابلیت ریشه‌کنی ندارند. از سوی دیگر برخی دوبار به این بیماری مبتلا می‌شوند. دلیل این موضوع هم همان جهش ویروس و یا بعضا غیر فعال شدن موقت است. همچنین سیستم ایمنی بدن برخی از افراد نمی‌تواند آنتی‌بادی کافی تولید کند.
وقتی ویروسی به وجود می‌آید و پس از آن به مرحله تولید واکسن می‌رسیم به طور طبیعی ویروس‌ها پاساژ می‌شوند؛ به این معنا که ویروس‌ها پس از چند سال بیماری‌زایی و شدت بیماری زایی‌شان نسبت به قبل ضعیف‌تر می‌شوند؛ البته ممکن است پس از یک سال این اتفاق بیفتد یا در طول چند سال. هنوز درباره کرونا نمی‌توان ادعایی کرد. کرونا ثبات کرده است که شدت سرایتش خیلی زیاد تر از آنفولانزاست و همین مساله هم کار را مشکل‌تر می‌کند. به هرحال کرونا نوپدید است و هنوز اطلاعات زیادی درباره آن حاصل نشده است.
*ممکن است ویروس کرونا بر روی ژن‌های مختلف، تاثیر متفاوت داشته باشد؛ برای مثال، در کشوری مثل افغانستان و هند با وجود سطح بهداشت و درمان بسیار پایین آمار مرگ و میر ناشی از کرونا یا تعداد مبتلایان بسیار اندک است. یا این موضوع می‌تواند به دلیل عدم شناسایی بیماران باشد؟
در حد فرضیه اکنون مطرح شده است که ظاهرا ویروس کرونا به نژادهای خاصی میل بیشتری دارد، اما این موضوع هنوز اثبات نشده است؛ مخصوصا در کشورهایی مثل افغانستان یا هند که خیلی مسائل اصلا ثبت نمی شود.
*هزینه‌های درمان کرونا چگونه است؛ علی‌رغم اینکه اوایل شیوع گفته می‌شد تمامی هزینه‌ها رایگان است، اما اکنون بیماران صحبت دریافت‌های میلیونی می‌کنند.
پیشنهاد می‌کنم این موضوع را از دانشگاه علوم پزشکی بپرسید، چون آنها بهتر می‌توانند پاسخگو باشند. من فقط این را می‌توانم بگویم که تمامی هزینه‌های درمان کرونا رایگان نیست و خود وزارتخانه هم در دستورالعمل‌هایش این موضوع را ذکر و ابلاغ نیز کرده است. البته طبیعی هم است به هرحال بیماری که درصد بالایی از افراد جامعه را درگیر کرده است و به مراقبت‌های ویژه و تخت‌های آی سی یو تنفسی و… نیاز دارد، هزینه‌هایی را هم به بیمار تحمیل می‌کند.
*چندی پیش رئیس نظام پزشکی از تشکیل کمیته ملی بررسی مرگ های کرونایی و تلفات در بخش های ICU خبر داد. آیا این کمیته در استان‌ها نیز تشکیل می‌شود و ساز و کار آن چه خواهد بود؟
اینکه از جایگاه حقوقی شناخته شده‌ای این اتفاق بیفتد، نیفتاده و بعید می‌دانم که این کمیته تشکیل شود.
انتهای پیام